Грузинские советники в Украине: "Хуже, чем сейчас, в Украине не будет, надо начинать меняться"

Андрей Марусов 13 июня 2014, 20:45
фото

Читайте также

Жизнеспособность постмайданной Украины зависит не только от "умиротворения" Донбасса. И даже не столько. Ключ к успеху в том, чтобы государство и общество стали другими. Действительно демократическими, рыночными, ответственными, с минимальной коррупцией и максимальной свободой для творчества и созидания. Немедленные масштабные реформы — это ключевое условие дальнейшего развития. 

Уже второй месяц в Киеве работает группа экспертов из Грузии, явившей миру успешный пример проведения реформ. Каха Бендукидзе стал советником Петра Порошенко. По приглашению правительства грузинские эксперты активно консультируют министерства и ведомства, а также парламентские комитеты. Их задача проста и сложна одновременно: помочь сделать так, чтобы мир заговорил и об украинских реформах.

Грузинская экономика хоть и восстала из пепла, однако ее трудно назвать развитой или передовой. По уровню ВВП на душу населения, по уровню зарплат и пенсий, а также по уровню занятости Грузия еще не дотягивает до лидирующих позиций даже в своем регионе. Однако во многих мировых рейтингах (по уровню борьбы с коррупцией, по простоте ведения бизнеса) она находится в топе. Тем не менее, пример этой страны может вдохновить, и многие украинцы мечтали бы иметь власть, которая готова стремительно улучшать свою страну, чего в Украине еще никогда не было.

Чтобы понять, чем грузинский опыт может быть полезен Украине, ZN.UA побеседовало с тремя грузинскими экспертами — бывшим замминистра юстиции, а ныне депутатом парламента Георгием Вашадзе, экспертом в области IT-технологий Давидом Кизирия и специалистом в сфере недвижимости Джабой Эбаноидзе. Они стояли у истоков создания Домов юстиции, прозрачных государственных реестров и эффективной системы госзакупок Грузии

— Чем вы намерены заниматься в Украине?

Г.В. — Два основных направления реформ — сфера административных услуг и электронные тендеры. Наша группа состоит из 10—12 человек, они приезжают и пока что только консультируют.

Мы представляем негосударственный грузинский фонд по инновациям и развитию, собираемся работать с международными донорами, местными фондами, украинским Министерством юстиции.

— Кто был инициатором вашего приглашения?

Г.В. — Михаил Саакашвили. Мы работаем вместе с ним. Договорились с министром юстиции о подписании соответствующего меморандума, но формальная часть нас интересует мало. Считаем, что лучше как можно быстрее переходить к практике. 

Видение у нас единое, мы все вместе работали в Грузии. Каха Бендукидзе больше работает по макропараметрам, его специализация — глобальные реформы. А мы создаем практические системы. Координация, конечно же, между нами будет, есть и контакты. 

— Институционально у вас какая "крыша" — Порошенко, Яценюк?

Г.В. — Это зависит от сферы деятельности. Если это административные услуги, то Минюст. Если тендеры — это и премьер, и комитет парламента по экономике. Консультируем и Кличко. 

Д.К. — Мы как "десант" — идентифицировали проблему и решаем ее. Эксперты, которые занимались реформами в Грузии, работают в разных странах. Сейчас пришли предложения от Албании, Турции, даже Беларусь заинтересовалась этим. Наши эксперты работают в Монголии. Мы приходим, делаем дело, уходим.

Г.В. — У нас стратегия такая. Приходим, запускаем систему, запускаем платформу и уходим в другие страны. 

Д.К. — Мы не собираемся копировать грузинский опыт. В Украине хороший интеллектуальный потенциал, вместе мы можем и вправду создать новое поколение реформ, когда граждане — это не только потребители сервисов, а и участники процесса. Почему популярны Apple, Facebook? Потому что потребитель участвует в создании контента и даже продукции. Такую же концепцию нужно внедрять в госсектор, когда его придется реформировать.

— Вы к этому шли поэтапно. Дома юстиции появились в Грузии лишь в 2010 году, то есть через шесть лет после старта реформ. А Украина готова сразу воспринять ваши предложения без поэтапного к ним продвижения?

Г.В. — До того в Грузии существовала система одного окна. Мы упрощали бизнес-процедуры, начали выдавать за 15 минут все сервисы, документы, но это было в разных местах. Потом что мы сделали? Мы сделали современные фронт-офисы, которые контактируют с гражданами, то есть выдают им нужные документы, улучшают качество услуг. Это и есть Дом юстиции, собственно. И мы сделали бэк-офисы, которые разрабатывают софт и анализируют всю информацию. 

В любом городе Украины видишь много офисов, которые называются системой единого окна. Но в одном окне получаешь один документ, в другом — другой, часто надо взять один документ, чтобы получить второй. Они все называются системой единого окна только потому, что поставили столы и операторов посадили рядом. Поэтому мы сказали, что надо создавать концепцию, где все это будет в одном пространстве. 

Г.В. — Мы не только ввели операторов разных служб в одно пространство. Мы систематизировали все это, сервисы могут друг с другом взаимодействовать, и когда входишь в этот фронт-офис, ты не спрашиваешь, где та или иная услуга, ты просто входишь и говоришь: я хочу зарегистрировать имущество. Ты даже не знаешь, какое конкретно государственное учреждение готовит для тебя документ. 

Главное — систематизация. Базы данных у нас интегрированы, они обмениваются информацией. Многие говорили, что если мы это сделаем, надо готовить большую базу данных и под одно министерство. Нет, ни в коем случае, мы против этого. Эти разные базы между собой обмениваются информацией. Общаются между собой. Это тоже сделано для упрощения процедуры. Когда человек приходит, ему не надо приносить еще 10 документов. 

— Какие сейчас основные проблемы вы видите во внедрении новой системы админуслуг в Украине?

Д.Э. — Менталитет. Мы в Грузии смогли изменить менталитет и граждан, и чиновников. До 2007 года выписка из реестра была закрытым документом. Мое имущество только я мог взять, и больше никто не видел эту информацию. С 2006 года мы внесли законопроект в парламент и сделали выписку публичной. Я знаю мое имущество, государство знает, а гражданское общество не знает? Как это? Я хочу контролировать своего министра. Что он купил, и какое имущество появилось у него, после того как он стал министром. Что покупает его жена, что принадлежит его теще, водителю? Мы изменили менталитет, все стало публичным. 

Г.В. — Позитив сегодня в том, что в Минюсте Украины просто работать, что министр очень заинтересован и реально поддерживает это, как и глава Укргосреестра Анна Онищенко, она тоже идет на эти изменения и реформы. Конечно, есть люди, которые всему этому противятся, но ничего — переломим. И мы не думаем, что Украине нужно 5–6 или больше лет. Мы думаем быстро сделать первые серьезные изменения. Реформа — как наркотик, если ты начинаешь, то потом не можешь остановиться, процесс не заканчивается. Никто не может сказать — вот мы закончили реформу. Это постоянный процесс.

— Какой был мотивационный пакет для грузинского чиновника, необходимый для изменения менталитета?

Г.В. — Мы никого не увольняли, если вы об этом. Мы создали новую систему. Мы говорим: в этой системе 100 вакансий, мы объявляли конкурсы и набирали сотрудников. Старые кадры тоже могли участвовать. 

Поначалу у нас не было больших зарплат. Я получал 150–200 лари, когда начал работать в паспортном отделе, это где-то 100 долларов. Самым главным мотиватором для меня была не зарплата, а самореализация. А потом пошли доходы в бюджет, и начался рост зарплат,

Даже доходная служба — налоговая, таможенная — превращена в агентства. Они тоже продавали сервисы. Мы создали агентство по госзакупкам, оно создало софт, и каждый участник тендеров платит за объявление или за участие. Это дает возможность повышать зарплаты сотрудникам и инвестировать в развитие. Никаких дотаций из бюджета нет.

— Изначально это была полная кадровая перезагрузка?

Д.Э. — Ну, изначально была реорганизация. Было Минобразования, а стало Минобразования и науки. Сотрудники, которые в этих агентствах работают по трудовому кодексу, — не госслужащие. И там легче уже работать, нет классов, чинов, генералов-полковников, рангов. 

Когда я начал работать в публичном реестре, там было сразу написано, что регистратором должен быть человек с образованием юриста. Мы это изменили, зачем нам столько юристов? Мы процедуру упростили настолько, что ребята, которые там работают, должны просто кликнуть.

— Сколько старых кадров осталось?

Д.Э. — Около 70 процентов

Д.К. — У тебя? У меня 25.

Г.В. — Зависит от специфики направления. 

Все агентства были между собой взаимозависимы, они фактически подталкивали в развитии и проверяли друг друга. 

Была здоровая конкуренция между агентствами, такая конкуренция сейчас есть и у вас, у политиков, которые хотят связать себя с реформами. Политическая воля есть, запрос от общества тоже. 

Сейчас нужно создавать систему 3.0. Мы прямо говорим — в Украине рождается новая Европа, новый стандарт государства. Копировать нехорошо, надо новое создавать. Это новое надо хорошо проработать и быстро начинать. Если завтра люди не увидят изменений, послезавтра что-то делать будет поздно.

— С чего собираетесь начинать? 

Г.В. — Первое, надо создать платформу, на которой все службы будут "общаться" друг с другом, фронт-офисы. Второе направление — бизнес-логика, то есть, как система должна работать. И третье — визуализация. 

Мы над этими задачами будем работать параллельно. У нас сегодня была встреча с программистами по поводу баз данных. К примеру, сейчас приходишь в офис, аппликацию должен заполнить вручную, потом аппликацию оператор вводит в ПО, много раз заполняется одно и то же. Мы говорим: мы программу настроим, чтобы оператор все сразу заполнял. Много лишнего. К примеру, зачем свидетельство о рождении при выдаче того или иного документа? 

У нас есть группа юристов, которые будут работать над изменениями законов, а программисты будут подготавливать соответствующее ПО. Есть группа инноваторов, которые готовят и запускают сервисы. 

Первый модельный офис можно будет уже до конца года сделать, если будет выделено помещение. 

Мы планируем 3–4 пилотных проекта в разных городах — в Киеве, Харькове, Днепропетровске, Виннице. Ведь не только Минюст, но и местное самоуправление в этом заинтересовано. Они выдают разные документы, это тоже надо систематизировать. Начали с Минюста, потому что он предоставляет большинство сервисов. 

Д.Э. — Сфера внедрения новаций разнообразна. Могу привести пример регистрации недвижимости в Грузии. Мы сделали процедуры электронными, ввели авторизированных лиц. Брокеры, нотариусы, банки, кадастровые регистраторы — всем открыли базу данных и сказали: вы можете общаться с гражданами, и через вас они подают в электронную базу. Вот хотите получить кредит. Раньше как было? Вы шли в банк, договаривались, за какой процент, какое у вас есть имущество. А в банке говорили: идите в публичный реестр, достаньте выписку о вашем имуществе. Если все в порядке — вы заключаете договор. Потом этот договор вам нужно отнести в публичный реестр, зарегистрировать, вы приносите эту выписку, и только потом вам выдадут кредит. Два-три раза с документами бегать.

Как только мы сделали банки авторизированным лицом, мы сказали: у вас есть имущество, банк сразу видит это, и если все в порядке, заключайте договора. Затем сам банк этот договор запустит в систему, и через два дня получит выписку. Вам позвонят и скажут: да, ипотека зарегистрирована, деньги ушли на ваш счет. 

То же касается и кадастровых компаний, брокеров. Вы купили недвижимость с помощью брокера, а он вам дает дополнительный сервис: давайте я зарегистрирую, и как только я получу выписку, скину вам на мобильный. И все. То же самое и с нотариусами.

Г.В. — И с бизнес-сектором у нас есть хороший проект — Just Cafe (от английского justice — юстиция или справедливость). Это когда вы приходите в Дом юстиции в Тбилиси, там в кафе заказываете салат, паспорт, регистрацию компании, повторное свидетельство о браке и на десерт пирожное и кофе. А еще есть Just Drive — это как МакДрайв, но, к сожалению, не успели открыть, хотя бизнес-процессы все готовы, надеюсь, что все заработает в этом месяце.

— Сейчас в Грузии новое правительство. Процесс, который вы запустили, будет работать дальше без вас?

Г.В. — Систему, которую мы построили, разрушить невозможно, потому что граждане почувствовали вкус новой системы. Насколько ее будут продвигать вперед? Пока мы этого не видим. Поэтому мы тут. Будем подавать новые примеры системы нового поколения.

— Расскажите о проекте электронных тендеров в Украине…

Г.В. — Надо вносить законодательные изменения, надо строить архитектуру системы. Но самое главное — просто начать. В Грузии мы не обдумывали долго, не писали план действий два года и не приступали к реализации четыре года. Потому что на четвертый год уже не было бы нас… Хуже, чем сейчас, в Украине не будет, надо начинать меняться.

Примечание ZN.UA: Совместно с депутатами Верховной Рады и Минюстом грузинские консультанты разрабатывают модель электронных тендерных закупок на основе реверсного аукциона. Для этого, вероятно, будет создано агентство, в задачу которого войдет разработка программного обеспечения, доступного каждому участнику тендеров. Главное правило тендера — открытость торгов, а победитель определяется по основному параметру — цене. Победит тот, кто предложит наименьшую цену для государства. Если победитель соответствует и техническим требованиям конкурса, то таким образом исключаются манипуляции и коррупция. В любом случае, цена закупок не может быть выше стартовой цены. Если же стартовая цена явно завышена, то в этом случае включаются правоохранительные органы. 

Д.Э. — К нам приезжали представители Всемирного банка, говорили: мы вам поможем. Но их план был такой: целый год вы пишете концепцию, потом утверждаете, года через три-четыре какая-то система получилась бы. Нас это не устроило.

— Сколько в Украине будет внедряться эта реформа? 

Г.В. — Если будем реально работать, с 1 января эту систему можно будет запускать. Это реально. Стратегия у нас такая — если ваши чиновники и депутаты не будут этого делать, мы откровенно скажем, что не будем тратить свое время. Мы не те эксперты, которые долго консультируют и много пишут. Нам нужны конкретные результаты, я должен вернуться в Грузию и сказать, что вот это и это изменилось в Украине. Если будем вместе работать, Украина получит реальную пользу, а Грузия — новый плюс к репутации.

Мы не ждем, когда нам позвонят. Для нас жизненно важно, чтобы Украина состоялась. Мы сами напрашиваемся, предлагаем. Это наша стратегия.

Д.Э. — Какая разница между Саакашвили и Ющенко? Ющенко уже не имеет шансов вернуться во власть. А Саакашвили — вполне может, без проблем. Потому что все понимают, что польза от проведенных реформ очевидна. 

— С чем вы чаще сталкиваетесь, общаясь с нашими чиновниками — с оптимизмом или скепсисом? 

Г.В. — В первые дни после побега Януковича было больше оптимизма, а сейчас многие думают, что старая система может вернуться. Но наверху есть люди, которые и вправду хотят изменений. Мы ищем таких людей и работаем с ними. Для Украины за месяц договориться о том, чтобы мы здесь работали и наши ребята уже сидели в Укргосреестре, — это уже результат. Мы напористые.

Главное, что в вашем правительстве есть люди, которые видят в этих реформах свой персональный интерес. Главное, что олигархи уже тоже понимают, что лучше быть миллионером в Европе, чем миллиардером под Путиным, они это уже точно знают. И граждане знают, что третьего шанса не будет. Или сейчас, или никогда.

Д.Э. — Мы говорим: вот этот документ надо убрать, эту организацию надо упразднить. Стратегия — от президента, тактика — от правительства. Бендукидзе занимается стратегическими направлениями реформ, мы осуществляем все на практике.

Г.В. — Надо создать символы новой Украины, до конца этого года они должны появиться обязательно. Модерная Украина должна с чем-то ассоциироваться. Люди должны понимать: вот это новая Украина, они должны ощущать это. Даже запах всего этого чувствовать. Если провести реформы, экономика будет на подъеме. 

— Но в Грузии не все так идеально. У вас высокая безработица, а собственного производства не так много. Кроме того, долгое время вас дотировали США. Какие отрасли экономики сейчас делают основные деньги в Грузии? Какие бизнесы развиваются?

Г.В. — То, что экономика Грузии в первые годы после победы Саакашвили дотировалась США, это неправда. На самом деле в первый же год после снижения количества налогов (вместо 26 всего 5) мы получили значительный прирост поступлений в бюджет. Простота системы, выход экономики из тени и эффективная налоговая служба привели к потоку денег. 

Сейчас быстрее всего у нас развивается туризм и транзитные перевозки грузов. Весь регион — Азербайджан, Армения, Турция, Казахстан, Россия — сообщается именно через Грузию. Кроме того, у нас растет реэкспорт автомобилей, эта отрасль достигла 1 млрд долларов в год, а 10 лет назад это было всего лишь 40–50 млн долларов. При том, что мы сами не производим машины, именно через Грузию осуществляется реэкспорт из США, Японии и других стран. Главная модель нашей экономики заключается в создании логистических центров и инфраструктуры, в частности, хороших дорог, железной дороги, новых портов и причалов, а также в простоте регистрации бизнеса. А из собственного экспорта на первом месте — марганец и золото.

Заметили ошибку?
Пожалуйста, выделите ее мышкой и нажмите Ctrl+Enter
4 комментария
  • lesya 18 июня, 18:03 Украина по сравнению с Грузией довольно большая страна. Хорошо , что грузинские консультанты предлагают, однако это касается сервиса. В Украине проблема приведения экономики в тот вид, чтобы можно было народу жить, и иметь возможность пользоваться услугами и др. С точки зрения экономики,это означает - развитие производства, Удешевление продукции, Увеличение потребления, т.е. фактически все, что у нас делается наоборот. Поэтому, извините, но статья очень слабая, никаких особенных реформ не видно, есть улучшение неких сервисов. Но проблема, как уже было сказано выше в увеличении товаров, услуг, сбалансирование заработной платы( как в Киеве жить на мин. ЗП- абсурд) и рациональном перераспределении. Эти задачи должны решать экономисты, которые в этом понимают. Поэтому прошу объявить конкурс и набрать таких экономистов, о чем давно пишу, 5-10 чел. будет достаточно, и сама войду, как человек, который давно эти проблемы исследует и понимает. Ответить Цитировать Пожаловаться
  • Микита Дмитрів 15 июня, 11:53 У сфері адміністративних послуг Грузії, направду, є чим гордитись. А нам, що запозичити. Злам існуючого, смердячого корупцією, порядку надання громадянам послуг, захистить права "маленького" українця, підніме репутацію держави, а від так і довіру до неї. Бажаю упіхів. Ответить Цитировать Пожаловаться
  • Dmitry 15 июня, 00:01 Прекрасная статья. Грузинские реформаторы в Украине как консультанты - это очень неплохо. Осталось только взять в правительство и его структурные подразделения и службы настоящих технократов-реформаторов из числа нашей диаспоры (США, Канада, Европа, Австралия) для окончательного внедрения новых правил игры в нашу жизнь и будет нормалек. Нынешнее правительство на звание реформаторов не тянет пока. Слишком оллигархично и нет ощущения видения роли и структуры "своего" ведомства в процессе реформирования страны. А если даже есть у некоторых (Квит, Шеремета), то пока оно слабовыраженно. Зато диаспора реально заслужила принять участие в создании нового полностью государства. У них есть для этого необходимые знания, инструментарий, опыт работы за правилами, нет претензий на рейтинговый популизм. А самое главное - у них нет того самогохитрож**ия на уровне социальных норм поведения и ценностей, которые есть у большинства простых украинцев в качестве уже рефлекса, что существенно мешает создавать правила игры для всех, принимать их (легитимация) и исполнять. "Хитрость для выживания" украинцев, их "крученность" ("не будешь крученным, читай хитрож**ым, - не выживешь"), попытки хитрить там, где хитрить не стоит вообще (законы, нормы, правила, обещания), несовпадения формальных правил и неформальных норм поведения (признак нецивилизованного общества), обожание поистине дурацкого правила "победитель получает все", чрезмерный эгоизм и гедонизм, "свій до свого по своє" как инструментарий для решения проблем, попытки спихнуть свою ответственность за свои же осознанные поступки на жизнь (типа "это не мы такие - это жизнь такая"), что есть банальная ложь (жизнь нейтральна сама по себе - красками ее наполняют именно живые существа)... А также халява, паттернализм, провинциальность мышления, украинский пупоцентризм (куда ж без них-то), любовь вечная к "танцам на граблях" (на флаге можно рисовать - так чеснее будет и национальные чемпионаты тоже по ним проводить среди элиток и общества - для общей справедливости и в целях воспитания), нежелание слушать и слышать друг друга, рагулизм как формула личного успеха и т.д. и т.п. Вообщем типичная Кайдашева Семья по Ивану Нечую-Левицкому (кстати, это лучший на мой взгляд психоаналитический этюд о ментальных и социально-психологических проблемах украинцев в украинской классической литературе - даже Шевченко не смог лучше описать). Вот эти все проблемы и мешают украинцам реально провести реформы и жить в нормальной цивилизованной стране. Пока не поймем, не осознаем и не будем бороться с недостатками - про нормальную жизнь можно будет только мечтать. Без шуток. Ответить Цитировать Пожаловаться
  • Rama 14 июня, 11:27 врут эксперты. зимой без газа будет гораздо хуже. Украина с Закавказьем в разных климатических зонах Ответить Цитировать Пожаловаться
Реклама
Последние новости
Курс валют
USD 24.88
EUR 28.34