Генсек Совета Европы Турбьерн ЯГЛАНД: Децентрализация не означает федерализацию

Генсек Совета Европы Турбьерн Ягланд приехал в Киев, чтобы представить План действий СЕ для Украины на 2015–2017 годы, предполагающий проведение конституционной и судебной реформы, укрепление функционирования демократических институтов, противодействие экономическим преступлениям. Но что принципиально новое содержит этот План для Украины? Чем он отличается от предыдущего? С такими вопросами ZN.UA обратилось к г-ну Турбьерну ЯГЛАНДУ.

- Не могу сказать, что там есть что-то весьма новое.

Мы уже давно работаем в Украине, и это уже второй, разработанный нами, План действий. Он фактически - продолжение первого, поскольку много что еще необходимо внедрить в жизнь: законы о реформе судебной власти, о прокуратуре… Что можно назвать более-менее новым, так это то, что уделяется больше внимание конституционному процессу, требующему, в частности, определенные изменения в Конституции.

- Учитывая войну и проблемы с управляемостью ситуации в регионах, насколько уместно внесение изменений в Конституцию, предусматривающих децентрализацию? Не станет ли это шагом к дальнейшему ослаблению государства, особенно в регионах с сепаратистскими настроениями?

- В Минских соглашениях ничего не сказано о федерализации.

- Но и мой вопрос - не о федерализации, а о децентрализации. Это в России под децентрализацией понимают федерализацию Украины.

- Но этого нет в Минских соглашениях. Децентрализация не является федерализацией. Сегодня каждая европейская страна в определенной степени децентрализирует свою власть. И это - в интересах общества. Нельзя все спускать с центра. Но в Украине речь идет не только о децентрализации, но и об особом статусе для Донбасса. Что означает децентрализацию власти, но никак не федерализацию.

- Но, повторюсь, не приведет ли децентрализация к ослаблению государства в тех регионах, где имеются сепаратистские настроения? Речь идет не только о Донбассе. Россия, например, активно провоцирует сепаратистские настроения и в Закарпатье.

- Давайте посмотрим на это с другой стороны. Там, где нет децентрализации или нет передачи полномочий на местный уровень, возникает куда больше желание отделиться. Когда местные общины получают больше власти, больше полномочий, тогда легче держать общество вместе. Это урок, которому научились в любом уголке Европы. Централизация, наоборот, может усилить сепаратистские настроения. Для Украины это еще более правильно.

Я из очень маленькой страны - Норвегии. У нее населения - 5 млн чел. Но даже там мы не можем себе позволить централизованную власть.

- Вы публично заявляли, что Украина нуждается в конституционной реформе, предусматривающей, в частности, децентрализацию. Подобные заявления делали и другие политики. Например, Владимир Путин. Не кажется ли вам, что такие заявления граничат с посягательством на суверенное право украинского народа определять содержание Основного закона своей страны?

- Хочу пояснить: наша позиция состоит в том, что содержание Конституции Украины должны определять украинцы. Другие иностранные государства никак не могут быть участниками этого процесса. Крайне важно, чтобы сами украинцы определили, какую страну они хотят иметь, и какую они хотят Конституцию.

Когда мы, норвежцы, меняем свою Конституцию - не спрашиваем совета у шведов. Это наше внутреннее дело. Но что мы делаем, так это спрашиваем мнение Совета Европы. Организация, по существу, выступает гарантом Конституции, которая будет разработана украинцами, но будет ориентироваться на европейские стандарты.

- Верите ли вы в реалистичность проведения в обозримом будущем полноценных, демократических выборов под руководством Киева на неконтролируемых им территориях, как это и предусмотрено в Минских соглашениях?

- У меня нет четкой оценки ситуации. Но, как вы сказали, об этом говорится в Минских соглашениях. Надеюсь, что те, кто сидел за столом переговоров в Минске, пришли к выводу, что это будет возможным.

Но опять-таки, необходимо помнить, что местные выборы должны проводиться в соответствии с украинским законодательством. И, конечно же, международные организации должны иметь возможность наблюдать за тем, как будут проходить выборы.

- Думаете, это реально в условиях, когда сотни тысяч избирателей выехали из Донбасса, пророссийские сепаратисты контролируют территорию, и, главное, люди с оружием будут контролировать подсчет голосов? На мой взгляд, такие выборы не будут демократическими и свободными.

- Не могу сказать что-то большее, ибо вы сами назвали все препятствия. Но уверен - люди, подписавшие Минские соглашения, имели другую оценку ситуации.

- В свое время Венецианская комиссия и Совет Европы воздержались от резкой критики украинского Закона "Об очищении власти", добившись от официального Киева обещания скорректировать документ в соответствии с требованиями экспертов и в сотрудничестве с Венецианской комиссией. Довольны ли в Совете Европы сотрудничеством с властью Украины в этом вопросе? Насколько жестким будет разговор на заседании Венецианской комиссии 20 марта, где будет рассматриваться Закон "Об очищении власти" и планы реформирования судебной системы в нашей стране?

- Этого я не знаю.

У Венецианской комиссии действительно были некоторые замечания к Закону о люстрации. А украинские органы власти сказали, что примут во внимание их замечания. Процесс идет. Поэтому давайте надеяться, что он завершится надлежащим образом.

Могу вам сказать, что Венецианская комиссия дает весьма много выводов относительно законопроектов, разрабатываемых в Украине. Продолжаются различные обсуждения. И это нормально в демократической стране.

- Премьер-министр Арсений Яценюк попросил Совет Европы сделать все, чтобы обязать Россию выполнять международные обязательства. Есть ли у Совета Европы некие инструменты для этого? В свое время вы утверждали, что военный конфликт в Украине - это, в частности, следствие провала политики европейских институтов, включая Совет Европы.

- На территории Европы - военный конфликт. Крым аннексирован незаконно. Этот результат - неудача всех нас.

После Второй мировой войны на территории Европы уже были конфликты. Мы помним, что произошло на Балканах. Это подтверждает, насколько важными являются европейские институты, созданные после мировой войны для того, чтобы предотвратить новые конфликты. Но это также показывает и ограниченность нашей власти.

Мы используем все имеющиеся в нашем распоряжении инструменты. Прежде всего, для того, чтобы помочь Украине справиться с проблемами ужасной коррупции и недейственной судебной власти. Эти проблемы, в определенной степени, и привели к революции.

Венецианская комиссия, например, заявила, что референдум, проведенный в Крыму, - незаконный. До Революции достоинства мы говорили, что изменение Конституции, которое Янукович добился через Конституционный суд, было незаконным. К сожалению, международные партнеры в свое время приняли эти изменения в Конституцию. Хотя это содействовало хаосу.

Поэтому мы стараемся давать те рекомендации, которые выходят из нынешних юридических обязательств. Но у нас нет силы заставить кого-то выполнять наши рекомендации.