НАТАЛЬЯ ВИТРЕНКО: «В РАЗГОВОРЕ СО МНОЙ ОДИН НА ОДИН МИТЮКОВ СКАЗАЛ МНЕ «ДА»

Если прошлые парламентские выборы проходили под знаком больших денег, то грядущим, предрекают аналитики, предстоит стать объектом вложения очень больших денег. И не в последнюю очередь из-за такой статьи расходов, как оплата методологов и политтехнологов преимущественно иностранного происхождения. Но, как говорится, не без исключений. Скажем, лидер Прогрессивной социалистической партии Украины Наталья Витренко настолько «сама себе режиссер», что вполне способна дать фору чуть ли не самому Глебу Павловскому. А посему, существенно сэкономив на гонорарах звездам мирового пиара, Наталья Михайловна утверждает, что может позволить себе обойтись и без спонсоров. Свойственная главной прогрессивной социалистке экспрессивность, многократно увеличенная благодаря окружающему серому фону, подчас настолько впечатляет, что невольно толкает журналистов на преувеличения. Не удалось избежать их и авторам одной из публикаций в «ЗН», чересчур вольно интерпретировавших ставшую уже классикой фразу лидера ПСПУ о пользе принудительного труда на урановых рудниках для определенной категории украинских граждан. В результате чего к «урановым рудникам» автор добавил еще и «виселицы». За что и приносим извинение госпоже Витренко. Как свидетельствует опыт общения с ней, в последнее время Наталья Михайловна заметно сбавила градус бескомпромиссности. По словам самой Витренко, это вполне естественный результат многолетнего пребывания в стенах парламента, где путь договоренностей и поиска согласия гораздо действенней агрессивности и конфронтации.

Наша беседа происходила почти сразу после скандального голосования в парламенте за Земельный кодекс, и потому других вариантов для ее начала быть просто не могло.

— Я только что в парикмахерской встретила Екатерину Ващук и спрашиваю ее: «Катя, ты как спишь ночами?» Она не поняла: «А в чем дело?» Я говорю: «Тебя не мучают угрызения совести после принятия такого Земельного кодекса? У тебя ведь дети, внуки…» Она же отвечает, что поступала абсолютно правильно и такой закон пойдет только на пользу Украине. И начала доказывать такие вещи, что мне просто удивительно их было слышать из уст неглупого человека, который не хочет отдавать себе отчет о последствиях принятого решения. Разговоры о том, что земля будет распродана не сегодня, а через три года, — пустые разговоры. Потому что это не срок для истории. За эти три года будут созданы все соответствующие институции: земельный банк, по сути своей ипотечный банк, предназначенный для предоставления кредитов под залог земли и дальнейшей распродажи земли в случае невозврата кредитов. Будет создана биржа, структуры для распродажи земли по регионам. Вот зачем им нужны эти три года. И конечно, для обработки общественного сознания.

— Так ведь это как раз и свидетельствует о концептуальном подходе к проблеме: поэтапное, планомерное внедрение частной собственности на землю, а не одномоментная и скороспелая распродажа ее. Что в этом, кроме того, что вы — непримиримый борец против идеи передачи земли в частные руки, плохого?

— Через три года земля — а это и сельскохозяйственные, и несельскохозяйственные угодья, лесной фонд и водный фонд, кроме общегосударственного значения, — идет на распродажу. То есть создается свободный рынок земли. И допуск к этому рынку открывается гражданам Украины, иностранным гражданам и лицам без гражданства.

— Но позвольте, иностранным гражданам и лицам без гражданства продавать землю кодексом запрещено!

— О чем вы говорите!? Иностранцы официально, согласно тому же кодексу, получают право на приобретение несельскохозяйственных угодий. Но к сельхозугодьям они также получат доступ. Через подставные лица, через свои фирмы. И если этого не остановить, через пять лет вы увидите, насколько катастрофичным это будет для Украины. Украина — не Якутия. Желающих купить нашу землю будет предостаточно.

— Однако кодекс предусматривает продажу в одни руки не больше ста гектаров. Почему вы так боитесь тотального захвата украинских земель?

— Вы знаете, что такое поднять шлагбаум? Когда шлагбаум поднят, потом только корректируется доза. Сегодня не более ста гектаров, потом эта цифра уточняется. Главное — пустить движение поездов. Просто я говорю о том, чего следует ожидать в будущем. Разница между человеком ученым и неучем заключается в том, что ученый понимает, что будет дальше, а неуч может просто увидеть фотографию сегодняшнего дня и на этом успокоиться. Ситуация аналогичная той, что была после чернобыльской аварии. Люди, не знающие, что такое радиация, не понимали всей опасности последствий произошедшего: ну, подумаешь, взорвалась станция! Построим новую. И только те, кто знал о радиации, понимали, каких масштабов катастрофа разразилась. Это точно то же, что произошло с принятием Земельного кодекса.

Возникает вопрос: кто сможет купить землю? Ващук мне говорит: «Люди не отдадут свои паи. Они не такие глупые». Я ей отвечаю: «Подожди, Катя. У людей сегодня есть возможность решить свои самые насущные проблемы?» Нет такой другой возможности. Им раздали клаптики земли. А обработать их они не могут, поскольку нет у них финансовых ресурсов, чтобы купить или арендовать технику, нет возможности внедрить современные технологии, даже нет физической возможности работать, потому что средний возраст жителей села приближается к пенсионному. Что происходит сегодня? Сегодня они сдают свою землю в аренду. Под какую арендную плату? 72 гривни за гектар. Из этих 72 гривен 10 им выдают наличными, 6 гривен с них снимают в счет обработки этого гектара и оставшиеся 56 они получают натуроплатой. Следовательно, аренда земли, которая происходит сегодня с помощью раздачи паев, не решила самых насущных проблем селян. Если валится хата или необходима операция, или внуку нужно дать образование, то за счет даже того, что вы отдали свой пай в аренду, вы не решите ни одну из этих проблем. Следовательно, идет экономическое отторжение земли от собственника.

Будут открываться ипотечные банки, и они будут предоставлять кредиты под залог земли. Миф о том, что эти банки — государственные, и о том, что в случае невозврата кредита этот пай будет предложен в первую очередь членам громады, легко развенчивается. Раз уже дана команда продавать, то банк не будет долго держать у себя земельный участок, банку нужны оборотные средства, а не земля. Что касается членов громады, давайте проанализируем имущественное положение украинских семей. По официальным статистическим данным, 82,8 процента всех украинских семей имеют доход ниже прожиточного минимума. Таким образом, людей сознательно загнали в угол, из которого они не смогут выбраться, не продав своего пая.

— Наталья Михайловна, но ведь когда будет создан реальный рынок земли, то цены на нее, как и арендная плата, будут диктоваться рыночными механизмами. Тогда речь пойдет о совершенно других суммах.

— Кто вам сказал? Вот вы, к примеру, собственник пая. Я — арендатор и говорю, что могу заплатить вам такую-то сумму и ни копейкой больше.

— Но это же смешно, Наталья Михайловна. Я найду другого арендатора, который предложит больше.

— Пожалуйста. Обратитесь к другому. Почему сегодня другие арендаторы не платят больше. Потому что, безусловно, есть разделение сфер влияния, и если один олигархический клан, одна группа собственников контролирует землю в определенном месте, то никого другого сюда не пустят. И не нужно здесь питать иллюзий.

— По-вашему, это равновеликие вещи: олигархический клан и какое-то КСП «Тридцать лет без урожая»? Да о чем вы говорите?

— Это земля! Это сфера влияния! Вы зацикливаетесь на том, что происходит сегодня. А я говорю о тенденциях и о перспективе. Еще десять лет назад я говорила, что избранный курс реформ реализует в Украине латиноамериканскую модель, и олигархические кланы поделят страну между собой. О чем сегодня говорит Анатолий Гальчинский, который спорил тогда со мной? Об олигархизации. И скорбит о том, что в Украине реализована латиноамериканская модель. Вот сегодня я вам говорю о земле. Что интересует иностранный капитал в Украине? Не наше население как рабочая сила. Не наши производственные мощности. А Земля. Территория. Это самый ценный невосполнимый ресурс.

А давайте посмотрим на экономическую целесообразность приватизации земли. Сегодня в Украине существует проблема неконкурентоспособности продукции. Если мы создадим рынок земли, то будет установлена ее реальная цена. Она в Украине достаточно высока — от пятидесяти до семидесяти тысяч долларов за гектар. Себестоимость продукции возрастет? Конечно. А вместе с ней еще больше понизится конкурентоспособность. Так где же целесообразность? Сегодня из структуры себестоимости выдавливается часть, идущая на оплату труда. Суть же моей экономической программы — реализация в Украине модели дорогой рабочей силы. В фундаменте экономической политики лежит оплата труда.

— А наше правительство утверждает, что экономический рост.

— Так в том-то все и дело. Это абсолютно другая модель. Ее логика такова: давайте наращивать ВВП, страна вроде бы будет становиться богаче, а потом оно дойдет и до низов. Оно просочится. Но это абсолютно неправильно. От минимальной заработной платы, которая должна соответствовать стоимости жизни трудоспособного человека, плюс процентов двадцать пять на «расширенное производство» (чтобы он мог родить и вырастить ребенка), начинает строиться все остальное: себестоимость продукции, пенсионный фонд, решение социальных вопросов. Доля оплаты труда должна составлять не 9 процентов, как сегодня, а минимум — 33.

— Наталья Михайловна, но если такой принцип ввести сразу и безотлагательно, остановится все производство.

— Нет. Не остановится. Мне очень легко вести полемику, потому что, когда в 1995 году я предлагала свою программу, мне говорили: «Да это невозможно. Это чистой воды популизм». Но сегодня моя программа реализована в Беларуси. Эта страна была в 1995 году в еще худшем, чем Украина, положении. Кстати, когда я предлагала эту программу для Украины, тогдашний глава парламента Александр Мороз даже не поставил ее на голосование. Это, между прочим, очень важный момент. Потому что мне часто пытаются приписать стремление выяснить какие-то отношения с Морозом. Мне он сто лет не интересен! Но Мороз в числе тех ключевых фигур, которые нанесли колоссальный ущерб Украине. И я никогда не буду с него снимать его вины. Никогда!

Так вот, мы перевели программу на русский язык и передали в Беларусь, где были реализованы ее основные моменты. Во-первых, они вышли из Международного валютного фонда. Чем он опасен? Тем, что под свои кредиты навязывает свои условия реформ. Откуда взялась модель дешевой рабочей силы и дорогих кредитов? Это модель МВФ. Во-вторых, в русле нашей программы Беларусь полностью отказалась от приватизации в сфере энергетики. Строгий государственный контроль за использованием энергоресурсов, фиксированные цены на энергоносители. Более того, экономически выгодно дотировать, в частности в Украине, добычу угля из бюджета, потому что низкие цены на энергоресурсы — это основа себестоимости для всей продукции. Дальше, они просчитали, что легче сегодня держать на рабочих местах, как мы говорим, недостаточно эффективные трудовые ресурсы. Строго говоря, треть работников можно было бы безболезненно выставить за ворота предприятия. Но этой трети нужно пособие по безработице, решение социальных вопросов, это люди уже социально комплексующие, потенциально готовые на нарушение законов. И потому в Беларуси работают все предприятия, а безработица составляет 2,1 процента.

Таким образом, Витренко в данном случае нужно оценивать как автора того направления экономических реформ, которое противоположно осуществляемому в Украине и которое реализовано сегодня в Беларуси. И эта страна сегодня уже вышла из кризиса. Не только по макроэкономическим показателям, которые в нынешнем году превысили уровень 1990 года. Но по качеству жизни. У них сегодня средняя зарплата — 100 долларов. А к 2005 году они поставили задачу добиться 250 долларов. И они это сделают. А средняя пенсия к этому времени достигнет примерно 120 долларов.

— Но если к вашим аргументам не прислушиваются в Украине, значит, кому-то они не кажутся столь убедительными. Не будете же вы утверждать, что украинцы глупее белорусов.

— В Украине намного сильнее проамериканское лобби. Это видно даже по работе «Зеркала недели».

— Ух, ты! Неужели? То-то мы никак не поймем, кто посылает нам мыслительные импульсы, когда мы пишем материалы.

— И потом, вспомните, как разворачивала свою деятельность Катерина Чумаченко. Через различные фонды, привлекая туда наших людей. В начале 90-х годов я работала в академическом институте. Меня же тоже пытались вербовать. Начиналось все очень ласково: «Наталья Михайловна, мы знаем, вы пишете докторскую. Вы не могли бы подготовить реферат на такую-то тему?» Я думаю, какой мне смысл напрягаться. А они говорят: «Вам заплатят по 30 рублей за страницу». У меня тогда зарплата была — 320. А тут десять страниц написал — и вся твоя зарплата. Меня это как-то насторожило. А мои коллеги пошли на это. Один из них, спустя время, говорит мне: «Наталья, я попался. Коготок увяз — всей птичке пропасть». В один прекрасный момент ему сказали, что выводы в своей работе он должен сделать такие-то и такие-то. На попытку возразить, ему было сказано: «Вы что думаете, вам деньги просто так давали?»

Обрабатывали прежде всего научную интеллигенцию, инженерно-техническую. Воспользовались тем, что, действительно, в последнее десятилетие существования Советского Союза перекосы в экономической модели вызвали глубокое недовольство у инженерно-технической интеллигенции. Это было объективно: люди не были довольны ни своей зарплатой, ни возможностями для научного творчества. И интеллигенция стала благоприятной средой для пропаганды реформ другого плана… Однако я глубоко убеждена: если меня не послушают сегодня и даже не послушают завтра, жизнь все равно заставит вернуться к моим предложениям. Я вам хочу сказать, что многие народные депутаты ко мне подходят и признаются: «Мы тебя уважаем за то, что ты можешь сказать то, о чем мы сами сказать боимся».

— И кто же это?

— В том числе и члены большинства. Да что там депутаты! Как-то я общалась один на один с Игорем Митюковым. Я ему говорю: «Игорь Александрович, неужели ты не понимаешь, что нужно вернуть долги по вкладам населения?» Не за 600 лет, как сегодня предусмотрено законом, и даже не за 132, как предложил Александр Турчинов, а немедленно. Люди доверили свои кровные государству. Без возврата доверия невозможно решить проблему внутреннего инвестирования. Никогда в жизни внешние инвестиции не перекроют внутренние. А внутренние — это деньги вкладчиков и деньги предприятий. У предприятий изъяли оборотные средства, у вкладчиков конфисковали сбережения. Да еще разрушили доверие. Митюков со мной соглашается. Сидя со мной один на один, говорит мне «да». Но дальше этого почему-то не идет. Скажите, если из страны бегут, если в стране не рождаются дети, если страна интенсивно вымирает, то зачем вообще все эти реформы?

— Наталья Михайловна, раньше вы довольно часто прибегали к неординарным методам отстаивания своей точки зрения, даже голодовки объявляли. Почему во время принятия Земельного кодекса вас не было среди левой части депутатского корпуса, столь яростно боровшейся за «народное добро»?

— Это не совсем так. Мы также пытались противодействовать принятию этого документа. Но поведения коммунистов я не оправдываю. Самыми эффективными методами борьбы в Верховной Раде мне представляются парламентские методы. Если вам не нравится такой вариант Земельного кодекса, предложите свой. Вот как я сделала по пенсиям, по трудовым сбережениям. Я не кричу о том, что предложения правительства плохи, я говорю, как нужно сделать по-другому, и агитирую голосовать за свой законопроект.

Мне представляется, что у коммунистов достаточно средств разработать свой вариант Земельного кодекса. У них во фракции 113 человек. Если это число умножить на 15 (а столько положено референтов на каждого депутата), вы представляете эту громаду людей, которые могут заняться законотворчеством? Наша фракция находит средства, чтобы оплатить работу юристов, ученых, которых мы привлекаем к разработке законопроектов, да еще и решить какие-то партийные вопросы. Так нас всего семеро. А их больше сотни. Что бы я еще делала на их месте? Меняла бы Конституцию. Коллизия вокруг земельной проблемы порождена статьями Основного Закона. 13-я статья провозглашает землю всенародной собственностью, а в 14-й статье говорится, что собственность на землю определяется законом. Кроме того, есть 41-я статья, которая гарантирует право частной собственности. На месте коммунистов, я бы вносила изменения в Конституцию.

— Намного ли, по-вашему, изменится состав будущей Верховной Рады?

— Я уверена, общество не может до бесконечности продаваться олигархам и бояться админресурса. Важно, чтобы это случилось уже на этих выборах, когда уже не сработают подкупы и запугивание. Если это произойдет, это будет спасением для страны. И следующий парламент будет парламентом оздоровления общества. Президента можно отправить в отставку, отменить пост президента вообще, а вот от парламента зависит, какой быть стране.

— И каким путем вы планируете попасть в парламент оздоровления общества?

— Руководство нашей партии приняло решение, что целесообразно идти блоком. Безусловно, блоком под программу нашей партии. Никто нас никогда не использует, как бы кто об этом ни мечтал. Сегодня ведутся переговоры и консультации с партиями, которые пока не раскручены, но которые хотели бы присоединиться к нам. Не исключено, что мне придется идти по мажоритарному округу. Поскольку фамилия Витренко больше известна, чем Прогрессивная социалистическая партия, которую пресса замалчивает. Ситуация с моим округом, правда, пока не совсем ясна. Но в любом случае блок будет называться блоком Витренко.