Георгий Барамидзе: «Нелегко принять Грузию в НАТО. Но будет гораздо хуже, если ее не принять»

У Михаила Саакашвили осталось не так уж много единомышленников, с которыми он начинал реформы в 2003-м. Соратники покидают грузинского президента, чтобы уйти в оппозицию. Из друзей они превращаются в противников. Часто - непримиримых. Георгий Барамидзе - исключение из этого правила грузинской политики.

Будучи в 2003 году министром внутренних дел, он проводил реформу правоохранительных органов, в результате которой уровень коррупции в милиции снизился до минимума. А с 2004-го Георгий Барамидзе курирует основное направление внешней политики Грузии: он - вице-премьер и госминистр по европейской и евроатлантической интеграции.

Воспользовавшись его пребыванием в Киеве, ZN.UA решило узнать мнение грузинского политика о нынешнем состоянии двусторонних украинско-грузинских отношений и его видение перспектив как вступления Грузии в НАТО, так и нормализации отношений с Россией.

- Украина и Грузия не раз заявляли о том, что они стратегические партнеры. И таковыми отношения были во времена президентов Кучмы и Шеварднадзе, Ющенко и Саакашвили. С приходом к власти Виктора Януковича что-то изменилось? Или Киев по-прежнему считает Тбилиси своим стратегическим партнером?

- Считает, и наши отношения динамично развиваются. И хотя встреч на высшем уровне проводится не так много, но они весьма плодотворны.

- Если страны - стратегические партнеры, то в чем это проявляется?

- В экономике и торговле: во многом Украина для нас альтернатива России в поставках товаров и рынке сбыта, поскольку до сегодняшнего дня существует российское эмбарго. В транспортной сфере и образовании. В нашем общем подходе к политическим вопросам - к Евросоюзу, «Восточному партнерству»…

- И по вопросу территориальной целостности?

- Естественно. Для нас очень важна и дорога позиция государств, поддерживающих территориальную целостность Грузии, а Украины - особенно.

Мы считаем, что вашей стране, играющей очень большую роль в движении Восточной Европы к Евросоюзу, нет альтернативы как лидеру в регионе. Естественно, что у Украины, как и Грузии, имеются проблемы в экономической, социальной и других сферах. И, как в любом демократическом государстве, оппозиция критикует правительство. Но все же мы считаем, что Украина движется вперед. Это очень важно для нас, потому что сильная, развитая, демократическая Украина - важный фактор стабильности в регионе, первостепенное условие мирного и европейского развития нашей страны.

- Вы полагаете, что даже после приговора Юлии Тимошенко, «дела» Юрия Луценко нашу страну можно назвать демократическим государством, преуспевающим в вопросах евроинтеграции?

- Думаю, что названные вами вопросы стоят в повестке дня Европейского Союза. И эти вопросы ЕС учитывает в своих отношениях с Украиной… Но в целом ваша страна движется вперед.

- Несмотря на значительный объем товарооборота, экономика всегда была слабой стороной украинско-грузинских отношений. Каким образом Тбилиси собирается убеждать украинцев вкладывать свои деньги в экономику Грузии?

- Один из вопросов, которым мы занимаемся в рамках межправительственной комиссии по торгово-экономическому сотрудничеству, - стимулирование предпринимательских отношений и взаимных инвестиций. С нашей стороны мы делаем все, чтобы еще больше либерализировать нашу экономику, создать еще более благоприятные условия для работы бизнеса, чтобы привлечь инвестиции изо всех стран. В том числе, что для нас очень важно, и из Украины: бизнес-связи во многом цементируют политические отношения.

- Из чего же состоит «раствор»?

- Несмотря на то что Украина занимает четвертое-пятое место по объему инвестиций, мы бы хотели увеличить этот показатель, усилить взаимосвязь наших экономик. У нас есть очень хороший потенциал в туристической, энергетической и банковской сферах. Например, украинский «Приватбанк» уже представлен в Грузии. Что касается энергетики, то Украина заинтересована в таком проекте, как AGRI, предусматривающем сжижение азербайджанского газа в Грузии и его последующую транспортировку морскими путями в страны-потребители. Есть и другие проекты, которые должны укрепить энергетическую независимость наших стран.

- Если речь зашла об AGRI, то на каком этапе находится этот проект? Правительство Азербайджана или ГНКАР (Государственная нефтяная компания Азербайджанской Республики) уже обращались официально к властям Грузии за получением разрешения на строительство завода по сжижению природного газа?

- Официального запроса со стороны правительства Азербайджана пока нет. Ведь компании еще и не начали строительство завода. Что касается политической поддержки, то мы - правительства Грузии и Азербайджана - неоднократно о ней заявляли и готовы активно содействовать проекту AGRI.

- Известно, что Игорь Коломойский и Леонид Черновецкий активно интересуются вашей страной. А во что они вкладывают деньги в Грузии?

- Насколько я знаю, Коломойский владеет комбинатом «Чиатурмарганец», Зестафонским заводом ферросплавов и Варцихе ГЭС.

- А Черновецкий?

- Каких-то больших проектов нет. Но, честно говоря, я фамилиями инвестиции не считаю. Я знаю, что это украинская инвестиция, но какая конкретно фамилия стоит за ней, для нас не так актуально. Хотя я понимаю подтекст.

- Украина и далее поставляет оружие Грузии и выполняет свои обязательства по обслуживанию поставленной ранее техники? Или же Киев полагает, вслед за Москвой, что поставки любых видов вооружения вашей стране обостряют ситуацию в Южнокавказском регионе и «способствуют милитаризации Грузии»?

- Позицию Москвы не разделяет практически все мировое сообщество. И, слава богу, что Украина на стороне остального мира.

- То есть сотрудничество в сфере ВТС продолжается?

- Да, продолжается. Я не могу вдаваться в детали, но никаких проблем у нас не существует.

- У Грузии и России сложились достаточно сложные межгосударственные отношения. В то же время российские компании занимают серьезные позиции в грузинской экономике. Не вызывает ли это обеспокоенности в Тбилиси? В России бизнес и власть тесно связаны. И часто Кремль проводит свою политику руками бизнеса…

- Согласен, что «Газпром», как и некоторые другие компании, зачастую является инструментом политического давления как на страны ближнего зарубежья, так и на членов Евросоюза. В то же время мы не считаем, что присутствие в Грузии российского бизнеса создает нам проблемы. Наоборот, мы всячески поощряем приход российских инвесторов. И до тех пор, пока компании соблюдают наше законодательство, Грузия как цивилизованная страна не собирается их дискриминировать.

- Такой же политики Тбилиси придерживался и во время августовской войны?

- Во время войны Грузия выполняла свою часть обязательств по отношению к России и, в соответствии с контрактами, поставляла электроэнергию. Не саботировали работу и российские компании. Например, электрораспределительные компании, чьей зоной ответственности был Тбилиси, не создавали никаких препятствий работе системы электроснабжения. Несмотря на разногласия между Грузией и Россией, на продолжающуюся оккупацию 20% грузинской территории, российские компании - «Билайн», банк ВТБ и другие - и далее продолжают работать в нашей стране, развивая свой бизнес. Ведь разногласия между государствами временны и не выражают интересов наших народов.

- А при президенте Путине возможна нормализация грузино-российских отношений? Полагаю, никто не сомневается, кто станет следующим главой российского государства…

- Ситуация полностью зависит от будущего российского президента. Грузия не раз заявляла, что готова начать диалог с Россией без всяких условий, в любом месте и на любом уровне. Исходя из своих национальных приоритетов, мы заинтересованы в нормализации отношений с РФ. На наш взгляд, это же диктуют российским властям и прагматичные интересы России. Но они отдают предпочтение имперским эмоциям и амбициям, используют методы конца XIX - начала XX века и хотят, чтобы мы опять вернулись в орбиту российского влияния, стали «младшими братьями». Все это, конечно, не идет на пользу России, которая сейчас отдаляется от цивилизованного мира и движется к самоизоляции.

Но требуется время, чтобы российские власти пришли к пониманию этого и начали налаживать связи с Грузией так, как Россия строит отношения с Польшей и балтийскими странами.

- Один из основных пунктов разногласий Тбилиси и Москвы - позиция России в отношении Южной Осетии и Абхазии. После того как РФ признала независимость этих регионов, очень мало шансов на то, что Грузия восстановит свой суверенитет над этими грузинскими территориями. Тбилиси еще не снял с повестки дня вопрос о возвращении Южной Осетии и Абхазии?

- Нет. Но мы исповедуем цивилизованные подходы в решении этой проблемы. Рано или поздно, но вопрос оккупированных территорий будет решен, и мы восстановим суверенитет над Абхазией и Южной Осетией. Под международные гарантии мы готовы предоставить этим регионам самую широкую автономию в сфере экономики, культуры и т.д. С нашей стороны мы будем делать все, чтобы воля меньшинства была учтена. Например, когда речь идет об Абхазии, мы готовы применить т.н. принцип позитивной дискриминации, когда меньшинство в каких-то важных вопросах доминирует над большинством.

- Но уровень доверия к Грузии в Абхазии и Южной Осетии крайне низок, и с трудом верится, что Тбилиси даже в далекой перспективе сможет восстановить свой суверенитет над этими регионами. Не лучше ли признать их независимость и интегрироваться в ЕС и НАТО без этого груза нерешенных проблем?

- Это в принципе неправильный подход. Поскольку тогда меньшинство, добивающееся отделения, будет считать, что сможет достичь своего, изгнав с земли тех, кто с ними не согласен. А этот способ решения проблем способен взорвать весь мир, ввести его в хаос. Мы не говорим, что мнением меньшинства нужно пренебречь. Но будет справедливо, если не будет игнорироваться и мнение большинства.

Вы сказали, что уровень доверия низкий. Но кто живет сегодня в Южной Осетии и Абхазии? 80% населения этих регионов были изгнаны со своих территорий. Если уж апеллируют к мнению народа, то давайте вернем этих людей в их дома, проведем плебисцит и посмотрим, что они скажут. Абсолютное большинство населения Южной Осетии и Абхазии не желает отделения этих территорий и тем более присоединения к России!

А кто узнавал, чего хотят живущие сегодня в Абхазии и Южной Осетии? Демократией в этих регионах и не пахнет. А поддерживаемые Россией на оккупированных территориях марионеточные лидеры говорят то, что им подсказывают из Кремля.

- Вы полагаете, что Грузию примут в НАТО, несмотря на наличие проблемы Абхазии и Южной Осетии?

- Абсолютно уверен в этом. Как и в том, что на Чикагском саммите НАТО альянс еще раз подтвердит решение своего Бухарестского саммита, что Грузия будет членом организации.

После парламентских и президентских выборов в нашей стране практически будет расчищена дорога в НАТО. Время, оставшееся до выборов, мы используем, чтобы показать готовность Тбилиси решить все наши разногласия с Москвой на основе взаимного уважения суверенитета и территориальной целостности друг друга. И если Россия не пойдет на это, то у скептиков, противящихся из-за этого конфликта вступлению Грузии в альянс, не будет аргументов против. Потому что тогда НАТО должен будет признать, что дает России инструмент, гарантирующий право вето на вступление других стран в организацию: достаточно создать какой-то конфликт, и автоматически приостанавливаешь вступление этого государства в Североатлантический альянс.

Нелегко принять Грузию в НАТО. Но будет гораздо хуже, если ее не принять.

- На саммите в Чикаго Грузия планирует получить План действий относительно членства в НАТО (ПДЧ)…

- Не обязательно. Мы так формулируем задачу: мы ожидаем от саммита в Чикаго большей ясности в том, что конкретно является дорожной картой для вступления Грузии в Организацию Североатлантического договора.

- Но не спровоцирует ли дальнейшее сближение Грузии с НАТО новый конфликт с Россией? Не получит ли мир новую российско-грузинскую войну?

- Как раз наоборот. Бухарестский саммит показал: если НАТО намерен принять Грузию, то чем раньше это случится, тем лучше. Но если Россия будет видеть, что альянс ведет себя неуверенно, это стимулирует ее к каким-то действиям. В 2008-м Москва так и сделала, что было недавно откровенно признано президентом России. Но даже после августовской войны альянс повторил, что Грузия будет членом НАТО. После этой войны нашей стране были предоставлены два очень важных механизма для подготовки к членству - Годовая национальная программа и Комиссия НАТО-Грузия.

Не будь Грузия соседом России, мы уже давно были бы членом НАТО. Но поскольку этот фактор существует, для нас планка гораздо выше, чем была установлена для других стран. Но и не такая, чтобы мы не могли ее преодолеть. И от саммита в Чикаго мы ждем ясности в том, как альянс собирается воплощать в жизнь собственное решение. С нашей стороны и так все понятно: мы должны продолжить наши реформы, которые мы делаем не для НАТО, а для себя.

- ГУАМ имеет будущее? Или это такой же неудавшийся проект, как и СНГ?

- Думаю, что перспективы есть.

- На чем же тогда следует сделать акцент в этом проекте для его оживления: на экономической составляющей, энергетической, военной или на поддержку демократического развития?

- На всем, кроме военного аспекта. Конечно, вопросы безопасности могут обсуждаться в будущем. Но прежде всего упор следует сделать на развитии торгово-экономических отношений и демократии.

- Какова позиция Грузии по приватизации магистрального газопровода, по которому российский газ транзитируется территорией Грузии в Армению?

- Все просто: мы не собираемся его приватизировать.

- На днях Турция устами министра энергетики заявила, что отдает предпочтение Трансанатолийскому газопроводу, а не «Набукко». Позиция Турции означает конец «Набукко». Но ставит ли это крест на проекте «Белый поток»? Или он получает новый шанс?

- Трансанатолийский газопровод и «Набукко» - разные названия одного и того же. Различие между ними только в том, что «Набукко» предусматривает транзит как азербайджанского, так и центральноазиатского газа, а Трансанатолийский газопровод - только азербайджанского. И тот, и другой проекты нас устраивают, поскольку они проходят по территории Грузии. Что же касается «Белого потока», то я не считаю, что этот проект «похоронен» с вводом Трансанатолийского газопровода. Будут только другие временные рамки. И этот проект начнет развиваться, когда появятся соответствующие экономические интересы.

- В последние два года заметно активизировались отношения Тбилиси и Тегерана. Готова ли Грузия поддержать санкции против Ирана, которые вводят ЕС и США? Соседние страны - Россия, Азербайджан, Армения - выступают против.

- Этот конкретный вопрос еще будет рассматриваться.

Мы не играем в игры. С одной стороны, мы будем продолжать политику сближения наших народов. Как вы знаете, между нашими странами тесные отношения, и поток туристов из Ирана к нам растет с каждым днем, так как мы отменили визовый режим. С другой - не являясь членами ЕС и НАТО, мы пытаемся действовать так, как если бы мы были членами этих организаций. Санкции пока еще рассматриваются. Но в принципе наша политическая позиция такая же, как у Соединенных Штатов, Европейского Союза, Североатлантического альянса.

- Президент Грузии сегодня в Анкаре проводит больше времени, чем в Вашингтоне. Чем это объясняется?

- Я бы так не сказал. Но мы всегда будем приветствовать интенсификацию наших отношений с Турцией, поскольку это динамично развивающаяся страна с огромными возможностями. Это государство - член НАТО, и оно находится в процессе переговоров с ЕС. В конце концов, это самый большой дружественный нам сосед, занимающий первое место по инвестициям в Грузию. Наконец, у нас огромная диаспора в Турции: там проживает от одного до пяти миллионов этнических грузин. Поэтому наш интерес к Турецкой Республике естественен.

- Хотя не так давно Саакашвили посетил Вашингтон, с приходом в Белый дом Барака Обамы количество встреч президентов Грузии и Соединенных Штатов стало значительно меньше, чем было во времена Буша-младшего. С чем связано снижение количества контактов на высшем уровне? Дело в отсутствии личного взаимопонимания между президентами? Или, как полагают эксперты, причина заключается в изменении политики Вашингтона относительно Грузии и Южнокавказского региона?

- Это абсолютно неверное понимание существующего положения дел. Те, кто хотел видеть в черном цвете отношения Грузии и Соединенных Штатов, после визита президента Саакашвили в Вашингтон будут разочарованы. Это, пожалуй, наиболее продуктивная встреча лидеров двух стран, поскольку появилась перспектива свободной торговли с США. Также было четко заявлено об углублении наших отношений в сфере обороны и безопасности. Речь идет о подготовке грузинских военнослужащих не только для участия в контртеррористических и миротворческих операциях, но и для укрепления обороноспособности непосредственно самой Грузии. Наконец, Соединенные Штаты последовательно поддержали нашу страну во вступлении в НАТО.

- В Украине с завистью поглядывают на результаты ваших реформ. Как Грузии удалось побороть коррупцию в ГАИ, милиции, органах власти? Как удалось изменить менталитет людей? Каков рецепт Георгия Барамидзе?

- Грузия находилась в такой ситуации, когда хуже быть уже не могло. Так случилось, что по воле народа в стране к власти пришла команда молодых людей, объединенных одной конкретной целью - победить любыми способами коррупцию и безнадежность, открыть перспективы для страны. Мы не побоялись радикальных реформ. И нам удалось достичь поставленной цели.

Я бы не хотел, чтобы меня воспринимали как ментора. Но первой предпосылкой успешного проведения таких реформ является сплоченная команда, политическая воля, представление о механизме проведения реформ. Второе непременное условие - наличие большой поддержки народа. И, наконец, третья предпосылка: необходимо быть фанатично преданным идее реформ и искоренения коррупции, быть беспристрастным и не давать поблажек ни самому себе, ни своим друзьям и близким.

- Чего же тогда не хватает Украине в проведении реформы?

- Я бы не сказал, что Украине чего-то не хватает. В Украине есть все. Я считаю, что украинский народ и правительство имеют возможности для преобразований, и полагаю, что имеется большой потенциал для продолжения реформ, начатых властями. Но и по размеру территории, и по состоянию экономики Украина 2012-го отличается от Грузии 2003-го. А эти важные факторы играют свою роль.

- СМИ, оппозиция часто критикуют грузинскую власть за сужение демократических свобод, а президента Саакашвили обвиняют в авторитаризме. Сужение демократических свобод в Грузии это плата за успех экономических реформ? Разве нельзя провести их без авторитаризма?

- Это не только можно, но мы это и сделали. Мы демонстрируем, что, наряду с борьбой с коррупцией и проведением либеральных экономических реформ, развивается и наша демократия. Кстати, г-н Обама в Белом доме сказал нашему президенту, что Грузия «является примером демократии в регионе» и что в свое время народы зададут вопрос своим правительствам: если Грузия смогла, то почему мы не можем?

Мы не утверждаем, что у нас процветающая демократия. Нам предстоит еще многое сделать. В том числе и в борьбе с коррупцией, и в укреплении демократических институтов, верховенства права. Впереди у нас большой экзамен - парламентские и президентские выборы. Но мы считаем, что быть реформаторами и модернизаторами можно и будучи демократами. Поэтому, делая власть более сбалансированной, мы внесли изменения в Конституцию, сделав шаг в направлении парламентской республики.

- Но оппоненты президента Саакашвили обвиняют его в том, что изменения были сделаны для того, чтобы он стал премьер-министром, поскольку не может занимать три президентских срока подряд…

- Оппоненты нашей команды всегда найдут что сказать. До этого нас критиковали за чересчур централизованную власть. Действительно, на определенном этапе реформ нам надо было иметь сильную президентскую власть. Но сейчас наступает время, когда можно сделать то, что предлагали наши оппозиционеры - предоставить больше полномочий парламенту. И как только мы пошли на это, нас начали обвинять в том, что мы поступили так из-за президента Саакашвили, для него лично. Но все понимают, что изменения в Конституции - необходимый шаг для сбалансирования власти. И теперь парламент будет иметь значительно больше влияния и на политику, и гораздо больше рычагов для контроля исполнительной власти.