Святослав Вакарчук: «Я с оптимизмом смотрю в будущее. Просто придет оно не скоро»

Когда Святослав Вакарчук сложил мандат народного депутата, многие расценили этот шаг как «сдачу без боя». Однако были и другие, которые сочли это достойным поступком человека, разочаровавшегося в политике и не захотевшего занимать место в чуждой ему реальности. Сегодня ясно: Вакарчук нашел в себе силы уйти, чтобы попытаться построить собственную реальность.

Так или иначе, сам Святослав считает, что полностью реализовывается не только в творческой, но и в общественной деятельности — через созданный им благотворительный фонд «Люди майбутнього». Именно таким образом, по его мнению, — просто делая свое дело и неся за него личную ответственность, — каждый может заложить кирпичик в фундамент будущего гражданского общества. Фонд Вакарчука не столько ищет деньги, сколько ставит себе целью объединить людей вокруг социально значимой идеи и дать им посыл к действию.

Отбросив накануне Дня Независимости пессимистические мысли о том, как долго нам еще придется строить новую страну, лидер «Океана Эльзы» поделился с «ЗН» своим видением украинского общества и его перспектив, рассказал о планах фонда «Люди майбутнього», а также о новом образовательном
«3D-проекте».

— Святослав, вы побывали в политике. Наверное, увидели, что большинство политических организаций и политиков в Украине — это просто нахлебники? Согласны?

— Я сказал бы, что они живут в параллельном мире, в другой реальности.

— Могу предположить, что, не найдя достаточно «людей будущего» в политике, вы решили создать свой фонд в настоящей реальности. Расскажите о нем, пожалуйста.

— Фонд был создан довольно случайно. В течение длительного времени я разрабатывал те или иные благотворительные проекты, но они были, можно сказать, хаотичными, не подчинялись какой-то общей идее. Просто было желание помочь людям. Мы собирали деньги на концертах, например в Харькове, для закупки аппаратов для недоношенных младенцев; интерната в Макеевке для ВИЧ-позитивных детей. Потом был проект «Книга творить Людину», в рамках которого мы за собственные средства уcтроили информационную кампанию, рассказывая людям о пользе чтения.

После этого возникла идея создать хоть какую-то формальную базу — структуру, которая бы профессионально и целеустремленно занималась филантропическими проектами. Для меня очень важно то, что есть много единомышленников. У меня была идея. А председатель правления фонда Юрий Герасименко взял на себя ответственность создать фонд. И очень хорошо справляется со своими обязанностями. Сегодня он должен был бы давать интервью, а не я, поскольку многое ребята делают совершенно самостоятельно, каждый день работая над идеями, их распространением и реализацией, часто совместно с волонтерами. Я сейчас, скорее, поддерживаю или критикую, нежели придумываю — нет времени заниматься этим с утра до вечера. Простите за откровенность: я должен зарабатывать деньги, чтобы было с чего раздавать. Но мне очень приятно это делать, и когда у нас совещания или беседы, у меня всегда поднимается настроение.

Это как раз то, чего я хотел. Постоянно повторяю: фонд создавался не для пиара. Мне пиар не нужен. Мне не нужно «отбеливать» имя, как многим из тех, кто занимается благотворительностью. Просто интересно создавать проекты, которые дают результат.

Именно поэтому основным принципом деятельности фонда является совместное действие. Поскольку у нас нет неисчерпаемых источников финансирования, которые возможны при миллиардных или миллионных состояниях, то цель фонда — максимально заинтересовывать своей деятельностью и проектами разных людей, от богатых и преуспевающих компаний или бизнесменов до обычных студентов, у которых нет своих денег, но есть желание помогать другим, став волонтерами. Если каждый будет вкладывать в данный проект сколько сможет, то мы получим хороший общий результат.

По такому принципу в прошлом году было реализовано продолжение проекта «Книга творить Людину» — «Книга творить Людину — Людина творить Країну». На встречах со студентами мы собрали более десяти тысяч книг, большинство из которых пригодились детям в детских домах. Фактически не вкладывая денег, мы получили конкретный финансовый результат. Ведь если бы покупали эти книги новыми, то потратили бы 200—400 тысяч гривен. То есть наша задача была информационной и организационной. Этот принцип для нас очень важен.

Второй принцип — приоритеты деятельности. Прежде всего нас интересует то, что связано с образованием. Почему именно так? Любая благотворительная деятельность так или иначе имеет три основных направления — здоровье, образование, культура. Что касается здоровья, то, по-моему, есть много мощных демократических организаций, работающих в этой сфере. Мы же не являемся специалистами, чтобы активно этим заниматься. Что касается культуры, то это пока тяжелый и очень сложный пласт. Действовать тут нужно очень осторожно, ведь иногда случается так, что помогаешь не тем, кому нужно. Пусть меня простят апологеты государственной поддержки культуры, но, полагаю, к этому нужно относиться с определенной долей «рыночности». Я вообще считаю, что культуру уж так явно вести за руку не нужно. Сильнейший найдет свой путь. Нужна государственная поддержка однозначно нерентабельных проектов, связанных, например, с музеями или народной традиционной культурой.

А вот что касается образования, то это, по-моему, очевидные инвестиции, поскольку любой человек, которому ты дал доступ к образованию, получив его, выйдет сильнее и богаче: кто-то на один процент, а кто-то на 90, но это всегда беспроигрышный вариант. Поэтому мы так или иначе участвуем в разных образовательных проектах.

— Ну и, кроме того, вам это, наверное, ближе...

— Не потому, что ближе. Просто не вижу эффекта, например, в том, чтобы давать деньги на очередной фестиваль. Знаю, как это происходит, и не очень понимаю, что дальше с этим делать. Возможно, есть смысл давать стипендии одаренным музыкантам и т.п. Но сейчас больших средств на это нет, мы пытаемся работать там, где можем объединиться вокруг идеи. Я очень хорошо понимаю, что значит дать детским домам и школам-интернатам достаточное количество качественных, пригодных для работы ноутбуков или обеспечить детей литературой. Или создать мастер-класс для студентов, имеющих желание в будущем заниматься волонтерской деятельностью. То есть мы пытаемся делать то, что дает эффект уже сегодня. Например, последний проект «Освіта країною» направлен на разработку механизма и внедрение традиции академической мобильности студентов. Тридцать лучших студентов, выигравших конкурс, два месяца стажировались в университете другого города. Я очень доволен этим проектом, поскольку увидел — зерна, которые мы посеяли, начинают давать плоды. Проект будет иметь продолжение. Все зависит от того, сможем ли найти для этого финансирование. Есть много планов на будущее.

— Как появился «3D-проект: Dумай! Dій! Dопомагай!», чего вы от него ожидаете?

— Компьютер и Интернет — обычная вещь для большинства из нас, но есть дети, которые не имеют представления, как с этим работать, ведь во многих детдомах техники просто нет. Поэтому одной из задач проекта является обеспечение таких домов компьютерами. Проект только начался, и на данном этапе трудно сказать, каким будет результат. Но мы верим, что найдется большое количество людей, которые присоединятся к проекту и найдут свое измерение помощи. Способы приобщиться — разные: можно стать волонтером, а со временем тьютором для детей в детдоме, можно прислать средства для закупки компьютеров или подарить свою технику, которой уже не пользуешься. К нам уже вызываются идти работать волонтеры — процесс пошел…

— Вы критиковали этот проект?

— Нет. Мне очень нравится, что его назвали так по-молодежному, современно. Это сразу привлекает внимание непохожестью на то, что делают другие фонды, которые относятся к этому формальнее. Кстати, еще один принцип нашей работы: мы все делаем так, чтобы получать от своей деятельности удовольствие, — легко, раскованно. Даже в столь серьезных вещах, как помощь нуждающимся в ней, должен быть некий fun. Делать это со слезами на глазах и сочувствием на лице, наверное, привычнее, но мне кажется, что юмор и улыбка здесь не помешают.

Нашим партнерам (прежде всего информационным, техническим, организационным), присоединившимся к «3D-проекту», это интересно. У нас уже есть и внушительная интернет-поддержка. Сейчас работаем над тем, чтобы была полноценная банковская, которая дала бы возможность прозрачно получать переводы. Хотим создать программу, которая в реальном времени у нас на сайте будет отображать, кто сколько денег перечислил и на что они использованы. В мире это уже давно нормальная практика, которая до нас только начала доходить.

Вообще деятельность фонда и собственно финансовая донорская помощь — крупнейшая проблема. Я к этому отношусь философски. Люди неохотно отдают деньги. Но, считаю, это не слишком большая трагедия. Ведь нас интересуют не деньги как таковые, а то, что за них можно сделать. Если вместо денег нам могут предоставить бэушные, но в хорошем состоянии ноутбуки, информационную или техническую поддержку, то нам вообще деньги не нужны. Наша задача — быть оператором, а не банком. Поэтому, полагаю, все будет хорошо, и проект будет очень качественным — мы соберем значительно больше компьютеров, нежели надеемся, и отдадим их в детские дома. Все публично и официально передадим на баланс учреждений. И будем отслеживать не только официальную передачу, но и то, что произойдет в дальнейшем, как это поможет детям.

— В значительной степени ваш «3D-проект» носит образовательный характер — это обучение детей волонтерами основам работы на ПК, использования ресурсов Интернета, помощь в изучении общеобразовательных дисциплин и подготовка к ВНО и поступлению в вузы. То есть проект больше касается детей старшего возраста. А между тем многие родители-воспитатели ДДСТ (популярная в Украине форма семейного воспитания детей-сирот) жалуются, что у детей из интернатов нет привычки учиться. У них совершенно иные интересы в жизни, и изменить это крайне сложно. Может, стоит начинать вашу программу с детей младшего возраста?

— Я с вами совершенно согласен. Но не будем говорить обо всех. Пожалуй, вы правы в отношении 90 процентов детей. Понятно, их воспитывает преимущественно улица, и с детства они находятся в среде, где культивируются другие ценности. Но есть 10—20 процентов детей, которые не видели ничего другого. Я уверен, что среди них есть будущие гении, которым просто нужно помочь. Ведь компьютер означает и Интернет, а сегодня нас интересует именно это, ведь дальше идут библиотеки, книги и т.п. Если предоставить этим детям доступ к информации, к чему-то интересному, они сами расцветут.

Недавно мы были в детдоме под Киевом. Там я общался с учениками младших классов. Большинство из них, кроме того, что играют в компьютерные игры и скачивают музыку, неравнодушны к интересным фактам. Мальчик семи-восьми лет интересуется биологией. Он знает сегодня об этом значительно больше, нежели мог бы прочесть в одной-двух купленных родителями книгах, если бы жил в семье. В Интернете он может найти все, что захочет. Да, там есть много негатива. Но это другая история. Доступ к информации, которую дает Интернет, — феноменальный.

В Индии, например, с приходом Интернета несказанно выросла общая грамотность, образовательный уровень школьников, и за два-три года значительно увеличился конкурс в индийских вузах.

Еще один пример я услышал в Давосе. В Эквадоре и Перу дети, получив компьютеры и доступ к Интернету, быстро учатся читать и писать, а потом учат своих родителей. Это чрезвычайно интересно. Если вы пользуетесь Интернетом, то имеете безграничные возможности доступа к информации.

— С другой стороны, это приводит к поверхностности, ведь информацию хватают по верхам.

— Но ведь никто не отменяет школы и среднее образование! Вы правы относительно поверхностности, но если имеешь безграничный доступ ко всему спектру знаний, начинаешь интуитивно отбирать то, что тебя интересует на самом деле, что заложено в тебе характером и генетикой. Поверхностно просматриваешь все, но что-то — значительно глубже. 50 процентов детей будут интересоваться играми, музыкой или фильмами. Но другие 50, возможно, найдут себя.

— Ваши инициативы очень полезны для общества. Но как вы собираетесь привлекать людей к совместным действиям, к тому же совершенно бесплатным, в атмосфере недоверия к деятельности каких-либо благотворительных фондов (особенно после всенародного сбора денег на «Детскую больницу будущего»)?

— Мы делаем это каждый день. Один известный бизнесмен недавно мне сказал, что у него попросили помощи для какого-то университета. Он ответил: если каждый студент этого университета или хотя бы большая часть пожертвуют по 10 гривен, то и он даст столько, сколько дадут все вместе. Думаю, он прав. Если общество не хочет отдать пять, десять, 100 гривен — кто сколько может — на важное дело, в которое вы верите, то почему вы думаете, что под палкой или под угрозой админресурса бизнесмены будут давать миллионы? Можно сколь угодно собирать на памятники, больницы и т.п. Но проекты, созданные под давлением, без искреннего желания, обречены на провал, у них нет будущего.

Мы отличаемся от таких админпроектов, потому что не являемся структурой, которая может кого-то к чему-то принудить... Почему кто-то нам должен помогать без искренней заинтересованности? Нет трагедии в том, что нам кто-то откажет. Мы никого не будем упрекать. Кроме того, понимая проблему тотального недоверия, мы создаем прозрачный механизм предоставления и использования средств. Необходимо конкретными делами культивировать культуру благотворительности. Недоверие будет исчезать, как только люди увидят механизм честной помощи. И это тоже одна из задач нашего «3D-проекта».

— Ваше отличие в том, что вы не обращаетесь к олигархам?

— Все они имеют свои фонды и вкладывают в них деньги. Кстати, у меня нет негатива к фондам богатых бизнесменов. Большинство из них делают доброе дело. У них солидное финансирование, большие проекты, которые так или иначе реализуют. У многих хороший менеджмент, и они делают немало полезного, например фонд Мелинды и Билла Гейтс, средства которого идут прежде всего на медицину и образование. Человек, который зарабатывает, умеет эффективно тратить или передавать деньги.

Просто наша цель заключается в ином. Я никогда не претендовал на то, чтобы собрать на счетах фонда миллионы и потом думать, куда их отдать. Мы хотим быть скорее вдохновителями, нежели финансовыми донорами. Если кто-то сам после нашей инициативы сделает какое-то доброе дело, мы будем считать это положительным эффектом. Для деятельности фонда много не нужно. Наши запросы скромны. Себя мы прокормим.

— При этом вы делаете ставку на свою популярность?

— Сегодня уже не делаю. Возможно, год-два еще важно, чтобы имя работало на узнавание. Но в идеале фонд «Люди майбутнього» должен стать самостоятельным брендом, без уточнения, что это фонд Святослава Вакарчука, поскольку, еще раз повторяю, мне не нужен пиар. Наоборот. Зачем распыляться, если меня знают как человека искусства? Зачем забивать людям головы тем, что я занимаюсь благотворительностью? Меня интересует, чтобы фонд работал как структура. Чтобы люди знали: «Люди майбутнього» — это бренд, действенный и инновационный. Чтобы это были новые технологии, принципы, подходы. Чтобы это было прозрачно, честно и всегда эффективно для тех, кому помогают. Рано или поздно от меня в фонде должно остаться лишь то, что я его основатель.

— Идея, которую вы вкладываете в фонд, является частью гражданского общества, о котором в Украине много говорят, но развитие которого идет очень тяжело и медленно. Как вы можете это объяснить?

— Разговор выходит далеко за пределы нашего интервью. Не думаю, что могу об этом сказать одним предложением. Но... Мы как народ, как общество не привыкли брать на себя индивидуальную ответственность. Во-первых, на территории Украины очень долго было крепостное право, которое у преобладающей части населения фактически убило желание делать что-то для себя. А если мне не нужно думать о результате своего труда, значит, не нужно и создавать вокруг себя определенное пространство. Во-вторых, начиная с XVIII века так или иначе происходило последовательное уничтожение сильной и прогрессивной интеллигенции. Лидеры выродились. После революции 1917-го философия крепостного права овладела почти всеми. За 70 лет люди разучились работать и лично отвечать за результаты своего труда. Если слишком долго жить в такой среде, то понятие гражданского общества атрофируется. Ведь что такое гражданское общество? Это совокупность многих ответственных людей. Миллионов людей, каждый из которых знает, зачем он живет на этом свете. А если у человека нет принципов, он живет хаотично. Почему, например, на Западе чисто на улицах? Не потому, что там люди больше боятся грязи, чем мы. А потому, что за многие годы там сложился общественный договор. В этом нужно вырасти, воспитаться — с детской площадки, на которой играешь, и до университета. Тогда и дальше так будешь жить. Этого невозможно достичь за год или два, просто читая книги. Потому дети, воспитанные на таких принципах, сегодня более или менее приспособлены к гражданскому обществу. И я думаю, что оно будет развиваться. Поскольку свободный рынок, который мы пытаемся строить, и даже царящая у нас политическая анархия, как ни странно, работают на это. Ведь люди, которые не умеют плавать, оказавшись в воде, начинают барахтаться и рано или поздно выплывут, по крайней мере большинство. Поэтому я с оптимизмом смотрю в будущее. Просто считаю, что придет оно не скоро.

— Интеллектуалы много размышляют о том, как можно было бы вырастить в Украине достойную элиту, что для этого нужно и куда вообще идти. Но элита — продукт общества. Даже отправляя молодежь учиться за рубеж с надеждой, что вместе со знаниями она привезет домой привычку жить в демократическом обществе, не удается достичь результата. Во-первых, молодые люди далеко не всегда возвращаются. Во-вторых, вернувшись, очень быстро привыкают жить по правилам этого общества, приучаются брать взятки и разрабатывать схемы откатов. Итак — замкнутый круг. Где, по-вашему, выход?

— Это правда. Просто я стараюсь не думать в категориях замкнутого круга. Считаю, что постепенно, эволюционно, день за днем 5—20 процентов людей будут становиться настоящими гражданами. Я это видел на примере живущих рядом. Но это очень продолжительный процесс. И я не верю, что в такой стране, как наша, его можно было пройти за 5—10 лет. Кто-то считает, что в начале 90-х мы потеряли свой шанс, а могли бы стать, как Польша и страны Центральной Европы. Я бы так не сказал. Думаю, там был совершенно другой уровень гражданского общества, поэтому им и хватило 10—15 лет. Уровень развития гражданского общества в Украине — начальный, а потому — намного ниже. И мы еще неплохо идем. Замкнутого круга, считаю, не будет. Хотя это тема другого разговора.

Нужно отбросить пессимистические мысли о том, будет ли когда-то лучше, и просто делать свое дело. Пусть даже оно кажется вам утопическим. Знаете, как создавалась Голландия? Как формировалась ментальность ее народа, его прославленная трудоспособность, чистоплотность? Этой стране, в отличие от Украины и многих других, досталась территория ниже уровня моря, которую дважды в год заливало соленой водой, поэтому там ничего не росло. Что они делали? Каждый год строили земляные дамбы и засевали поле. Дамбы прорывало, и на следующий год они начинали все сначала. Так продолжалось не одну сотню лет, пока они не получили результат. Так что пока мы не научимся строить свои дамбы, ничего не получится.

Более десяти лет мы говорим о большой энергозависимости Украины. Сколько правительств и политиков «поднялось» на этом и ушло. Это огромная разменная карта. Все это понимают, но никто палец об палец не ударил, чтобы начать кардинально менять всю нашу индустрию в направлении альтернативных источников или энергосберегающих технологий. Почему? Я не знаю. Государственным менеджерам, видимо, безразлично, что будет происходить в стране спустя 20—
30 лет. Но почему этого не делают частные владельцы, мне непонятно. Наверное, потому что сегодня, если они начнут что-то делать, завтра у них это отнимут.

— Большинство программ, нацеленных на развитие гражданского общества в Украине, финансируются из-за рубежа. Почему, на ваш взгляд, так получается и реально ли в такой ситуации построить гражданское общество в Украине?

— Это вполне нормальное явление. Просто те страны раньше пришли к такому пониманию. Вы знаете, в Америке студенты стоят в очередях в разные благотворительные организации, чтобы иметь возможность поработать волонтерами. Для них это важно. Они знают, что умение помогать другим людям понадобится им в жизни, поскольку гражданское общество не воспринимает самозацикленных людей. У нас же такого нет.

А западные структуры — разные. Некоторые под видом благотворительной деятельности занимаются нечистыми делами. Наверное, такие есть везде. Но многим известным фондам или программам выгодно помогать созданию гражданских обществ в странах, подобных Украине, ведь так будет лучше и им самим. Безусловно, они преследуют собственные стратегические интересы. Понятно, что им лучше иметь рядом страну образованную, без безработных и со справедливыми судами и т.п. (если говорим о Европе), нежели непредсказуемую страну с 46-миллионным населением. Вот они тут что-то и делают.

— Но они понемногу теряют интерес. Спонсорских денег становится меньше, а у нас мало что меняется...

— Для пессимизма есть много причин. Однако я уже приводил пример с дамбами в Голландии. Однажды они научились и выстроили каменные, которые оказались крепкими. Думаю, что и у нас будет так же. Даже вся эта политическая эпопея, продолжающаяся у нас уж который год, надеюсь, закончится и появится наконец-то вакцина против безответственности людей. Безусловно, у многих, возможно даже у большинства, опустятся руки. Но другие очень внимательно и уверенно будут принимать решения. Чтобы страна двигалась вперед, не нужно, чтобы 51 процент населения был на другом уровне. Достаточно 10—20 процентов тех, кто думает иначе, чтобы это изменило всю страну. Не нужно считать: пока каждый житель каждого маленького городка Украины не станет европейцем, мы не станем Европой. Пусть хотя бы определенная часть. Проблема в том, что за желанием стать европейцами мы потеряли понимание того, что это такое. Но ведь кроме флага со звездочками, евровалюты и машин, которые мы стремимся купить на заработанные «черным» способом деньги, есть многое другое. Самое главное — научиться договариваться друг с другом, по каким правилам жить.

— Какой, на ваш взгляд, должна быть мера ответственности властей, общества?..

— Я уже об этом говорил. Хотя известно, что рыба гниет с головы, считаю, что все начинается с фундамента. Пока мы не будем ответственными на своем личном уровне, до тех пор серьезно заниматься анализом, какими должны быть политики, — демагогия чистой воды. Мы знаем, какими они должны быть. Мы знаем, что они не такие. О том, какой должна быть ответственность и любой человек, не только политик, написано в книгах — в Библии, Коране и других... Просто политик должен быть жертвеннее.

Смена ментальности общества не происходит сиюминутно. Это невозможно. Люди перестанут брать взятки после того, как их перестанут давать. Не будут нарушать правил тогда, когда увидят, что их не нарушает никто, в частности и высокие чиновники. Не будут сорить, когда и другие люди не будут сорить. Все начинается с нас. Я не думаю, что сейчас мы можем где-то взять хороших политиков — таких как вожди Атлантиды или варяги... В конце концов, один раз уже приглашали, во второй мы должны справиться сами.

— Вы были одним из новых лиц в политике. Не будем сейчас говорить о причинах, почему вы ушли...

— Они очевидны.

— Какие вы видите перспективы этого общества при нынешней власти, чью политику многие воспринимают как отход от демократии? Планируете ли вернуться в политику и что могло бы вас к этому подтолкнуть?

— На сегодняшний день я полностью реализуюсь в своей деятельности — как творческой, так и общественной через фонд «Люди майбутнього». Эти инструменты мне представляются достаточными. Что будет завтра — не хочу загадывать. Всегда может возникнуть такая ситуация, когда твое сознание, твоя совесть говорит тебе: нужно — и все. Но мой опыт в политике был непрост. Я хотел собственными глазами увидеть, как все выглядит не только со стороны общества, но и истеблишмента. Теперь у меня есть полноценная картина. Так вот, я думаю, что сегодня такие люди, как я, точно нужны не в политике, прежде всего — чтобы сохранить себя. Ведь каждый год пребывания там отнимает 5—10 лет твоего морального состояния и принципов в будущем. Наверное, есть много похожих на меня, кто думает, что наше время еще не пришло.

— Святослав, наше интервью выйдет накануне Дня независимости. Что для вас означает понятие независимости?

— Ответить на этот вопрос непросто. Независимость, по Аристотелю, относится, скорее, к универсалиям, описывать которые значительно сложнее, нежели определенные конкретные вещи. По-моему, независимый человек — это человек, которому ничто и никто не мешает реализовывать собственную концепцию счастья. Это, бесспорно, не означает, что у такого человека нет трудностей и проблем. Это значит, что его «генеральная линия» не меняется, несмотря на все трудности и проблемы. Кто-то может сказать, что это идеальная модель, но одной из возможностей независимости и является стремление к идеалу невыполнимого. Возвращаясь на землю, скажу так: для меня независимость является одной из фундаментальных ценностей, которую я не готов променять ни за что и ни при каких обстоятельствах. Моя независимость — это моя семья и друзья, это творчество и, безусловно, моя Страна. Я не жду, что наша страна принесет нам независимость. Получается так, что, скорее, случится наоборот... Поэтому желаю всем нам терпения, здоровья, мудрости и силы. С Днем независимости!